作者丨萧奉 詹世博

图源丨“时间的朋友”官方

【资料图】

每天早上给读者发一条60秒的语音，罗振宇坚持了10年；每年做一场跨年演讲，罗振宇进行到了第8年，他打算讲满20年。有人批评这是“行为艺术”，形式大于内容，但在罗振宇看来，形式就是内容本身，世界上绝大多数东西都是形式大于内容。

今年跨年演讲的前一天，罗振宇还在背演讲稿——一份长达4万字的年终汇报。

“为什么要执着于把它背下来，看提词器不行吗？”

“观众看得出来啊。就像我每天都坚持一口气把 60 秒语音录完一样，很多人说音频可以编辑，但是我知道观众听得出来。有时候拼的不就是一线之差么？”

罗振宇推崇形式，而世界上最有形式感的事物或许就是时间，他把自己的跨年演讲命名为“时间的朋友”，把所有事情安排进时间表，变成像时间本身一样分毫不差。

他还相信持续和习惯的意义。“任何人都不会成为时间的朋友，但你做的事情是有机会的。有的事情持续时间越久，价值就越大。”

今年是“时间的朋友”跨年演讲的第8年，如无意外，罗振宇还要再讲12次，一直到他61岁那年，也就是2035年。说做多少年就做多少年，不会因为读者挽留而延长，也不会因为骂声而中断，这也是罗振宇追求的形式感，也是他处理用户审美疲劳的手段。

2022年12月21日，“罗胖60秒”语音发满十年，罗振宇遵从当初的约定，就此打住。他形容这是“刑满释放”，但他其实很享受这种形式感。“每天一秒不多，一秒不少；十年一天不多，一天不少。它的价值就在这。”

时间回到15年前，罗振宇离开央视创业，用了4年时间，成功从幕后转到台前，孕育出了一档单人脱口秀节目《罗辑思维》。一开始，他的野心并不大：用5年追上《冬吴相对论》——一档平均点击量在1万多次的脱口秀节目。但《罗辑思维》第一期就达到了800万次的播放量，这远远超出了他的预期。

十多年过去，《罗辑思维》发展成了“思维造物”，罗振宇也把“知识服务”推上了互联网创业的风口。毁誉随之而来，罗振宇一度激烈地蔑视部分人的批评，现在他对骂声似乎看得更开了，“一张嘴就能把所有耳朵哄开心，根本就不是一个凡人能做到的事情”。

站在2023年的开端，罗振宇如何看待当前的知识服务行业？如何回应人们对他的批评？“时间的朋友”满20年后，他打算做什么？《罗辑思维》推送完最后一条“罗胖60秒”后不久，新周刊记者和罗振宇聊了聊。

知识已经不是唯一的命运变量

记者：去年的跨年演讲让你突发性耳聋，现在你的耳朵怎么样了？

罗振宇：左耳还是没好，住院后左眼又有了飞蚊症。上半年觉得就快活不下去了，后来慢慢想通了，人本来就是不完美的，我们的听觉和视觉生来都是残缺的，我们听不见次声波和超声波，也看不见紫外线。对我来说，现在唯一的区别就是需要麻烦别人尽量在我右边讲话。

记者：2022年是《罗辑思维》十周年，《罗辑思维》从一档知识脱口秀发展成了知识服务的标志性品牌，你觉得知识服务这个行业，在这十年里最大的变化是什么？

罗振宇：最明显的就是从业者变多了，越来越多的人觉得这是一个值得玩玩的赛道，当然质量也参差不齐。

记者：那你眼中的好内容长什么样？

罗振宇：任何好的作家都有可能被骂成屎，但是用户需要，这就是一个很具体的标准。就像当年的于丹唤醒了中国人对于《论语》的好奇心一样，大家突然觉得自己需要了，这就是好的内容创作者。

记者：如果让你选择，在创业的十年里，对《罗辑思维》和得到最重要的几个时刻、几件事，是什么？

罗振宇：第一个事是田溯宁老师送给我们一个词，叫知识运营商，运营这个词它给我们开了一个极大的脑洞，也坚持了我们做知识服务行业的决心。

还有一些关键时刻，比如跨年演讲、开设得到高研院。我们也慢慢意识到，让用户之间互相认识、互相汲取资源和营养，比我们做内容更重要。

另外一个很重要的时刻，是十几天前“罗胖60秒”满十年，我们终于停更了。说做十年就做十年，一点也不贪恋。敢于在公司这架战车上把“罗胖”和“罗胖60秒”这两个IP从老发动机上撤下来，就意味着你对未来保持了开放性。

记者：2018 年前后，突然有很多人在网上骂你，这是怎么回事？

罗振宇：对，当时有一篇稿子，叫《罗振宇的骗局》，一下子颠覆了我的心态。开始我们还觉得委屈，但是后来意识到我们确实德不配位，享受了过高的社会声望，所以自然就会有人看不惯。这件事也让我们意识到，一个创业公司不能只有油门，必须得有刹车。

所以我当时回应“不骂人是修养，不被人骂是修行”。如果你觉得别人骂你没有道理，先别跟他杠，这没有意义。你先看看自己的修行是不是真的无瑕到了不被人骂的程度，如果没有，那就继续修行。

记者：你刚刚提到《罗振宇的骗局》这篇文章，里面有哪一句话是你比较认同的？

罗振宇：并没有，这事给我最大的刺激在于，他内容有那么多不对，为什么还有那么多人愿意看、那么多人有共鸣。

记者：你曾说知识服务这一行应该是有手艺的，能够演化出分工。作为这一行的开创者和原住民，你认为它的手艺具体是什么？应该达到什么标准？

罗振宇：手艺应该像台阶，而不是门槛。如果是门槛的话，谁越过这个门槛，谁就可以进来在这捞钱，这就绝不是行业。行业是人类社会最温暖的一个存在，它可以引导一段生命，以很低阶的方式进来，让你看到光和台阶尽头的风景。

记者：知识服务有一个特殊性，它的用户是会成长的，授人以渔之后，用户学会了自我学习，或者有了新的兴趣，他们可能会慢慢离开知识服务平台。对“得到”来说，这是否会带来比较大的挑战？知识服务行业应该如何应对这个问题？

罗振宇：不能这么想。它不是这样一个简单的供给和需求关系。知识服务最重要的枢纽是声望、是信任、是关系。互联网时代，因为有我们这样的知识服务公司，普通人也可以用相对较低的价格获得类似的服务，我觉得这是这一行的根。

记者：知识可以像包装好的药物一样，吃了就可以吸收和掌握吗？

罗振宇：我并不觉得知识就可以直接解决问题，这个话可以倒过来说，是因为你先有问题，我才能给你解决方案。

你说你学会了很多知识，仍然过不好这一生，这太正常了，因为也许你并不需要它。东亚民族对于知识有时候期待太高，觉得我学会什么什么，就能走遍天下都不怕。天下哪有这样的事情？你心里连个问题都没有，就想靠知识来改变命运，怎么可能？

记者：那你小时候就没有迷信过“知识会改变命运”吗？

罗振宇：我们这一代人都迷信，因为书读得越多，岗位就相对越好。这是我们这一代人的幸运，即知识的兑现率高。

但是现在不一样了，哪份知识也不保证你能过得好，这不是一件坏事，这是一件好事，就比如现在会有人坐飞机去找一个网红托尼理发，方方面面的禀赋、机遇、偏好都能被兑现。知识已经不成为唯一的命运变量了，谁说这只能是读书人的天下，没这个道理。

记者：你曾说，传播工具的进化产生了更多的信息茧房，「得到」要做的是打破这个壁垒。现在，你觉得这个壁垒是更高了，还是有所瓦解？

罗振宇：其实“信息茧房”在古代就有了，只不过在互联网时代它被显性表达出来了而已。之前的“茧房”体现为社区的风格、身份的风格或者居住地的风格。那时候的“茧房”更硬，更难被破开。很难讲现在的“茧房”有没有被瓦解，起码“得到”的书，一本接着一本被卖到了边远的地区，我觉得这就是刺破“茧房”的一根针。

我们这代人确实很幸运

记者：你是1993年到北京的，贾樟柯在北京电影学院读书，窦唯加入魔岩文化，中国电影进入了最辉煌的时期。你当时感受到的氛围是什么样的？这段岁月对你有什么滋养和影响？

罗振宇：当年我读的是北京广播学院，它的很多专业设置跟电影学院都是通的，所以我对那个时代电影圈活跃的一些人印象特别深。那个时候的北京，像武侠小说里描述的江湖，一个和尚、一个道士、一个女子、一个长相丑陋的人、一个乞丐，各种各样的怪人在身边都能看到，你都不知道他是哪门哪派的，修为到底有多高。

记者：这种多样性，大概是在什么时候慢慢变单一了？

罗振宇：城市化之后，现代化必然会让生活方式变得单一。因为现代化的主题是追求效率、速度，和胜利。你只是追求效率，比如你跑步，只要你有一个念头，我要跑得越来越快，或者我要赢得这场比赛。不好意思，一定有最正确的跑法——一个你必须让自己无限逼近的一个最正确的跑法，单一性自然就会发生。

记者：但我记得你也是一个追求极致效率的人。

罗振宇：我追求的是自制力的效率。你比如我做“罗胖60秒”这个事儿，我上哪追求效率去？我追求的就是一个行为艺术。

我也从来不跟大家聊“罗胖60秒”每天得涨多少粉，得有多少传播量，我从来不关心这事，我关心的是这个姿态能不能把它表演下来。所以舞蹈和奔跑还是两种完全不同的处事姿态。

记者：2003年，你已经买了第二套房，当时北京房价平均是4000多块，十年后你卖掉的时候北京房价均价涨到了三四万元。回过头来看，你会觉得自己在财富积累这条道路上，是一个比较幸运的人吗？

罗振宇：是，我们这代人确实很幸运。当时到大城市，你只要是有一份工作，基本上都能买得起房。所以我现在面对公司那些年轻同事的时候，五味杂陈。因为你知道你支付给年轻人的工资，是不足以支撑他在北京这样的城市买房的。

记者：那问个现实点的问题，如果你亲戚的小孩也在一线城市，但他能力一般，他的家庭没有办法支撑他一直在一线城市买房。这种情况下，你还会建议他留在一线城市打拼吗？

罗振宇：这倒是一定的，因为留下来会有更多可能的机会。

任何人都不会成为时间的朋友

记者：“罗胖60秒”的语音坚持了十年，在结束的那天，你是什么感受？

罗振宇：刑满释放了（笑）。我说过了，“罗胖60秒”它就是个行为艺术，所以它必须是起始高潮，结尾余韵。这就要求它：每天一秒不多，一秒不少；十年一天不多，一天不少。因为我知道它的价值就在这。

罗振宇采访现场

摄影：禤灿雄

记者：但是有些网友就会说，这个东西的形式大于内容。

罗振宇：当然，这个世界上绝大多数东西都是形式大于内容。杂志可以一本出很厚吗，就因为这一期内容好？不，《新周刊》一期就这么多，封面就那风格，每期就一个话题。杜甫一首诗写8万字，你看吗？五绝就是20个字，形式就是内容本身。

记者：这60 秒语音是如何选材的？

罗振宇：我自己感兴趣的东西。做内容的人经常会有一个不好的习惯，就是去迎合他人。你老在判断用户想听什么，怎么样转发量高，这个会让长期坚持做一件事情的人陷入混乱，莫衷一是。所以我只有一个办法，就是把自己作为方法，必须是我自己受到启发的问题。

记者：这些疑问都是靠什么养出来的？怎么保证每天的输入？

罗振宇：对我来说，做罗胖60秒的这3652 天，其实是在填补3652个洞。我不是写稿的时候才会思考这60秒要讲什么，而是我从早到晚心里都会琢磨这个事情。开会、见人、读书的时候，我都在填这个洞。

记者：退休之后有没有一个具体的打算？

罗振宇：我可能会去拍纪录片，去记录一下各行各业的shaper（塑造者）。对，这个词这几年对我影响特别大。过去几十年，我们太关注效率增长。这些都是没有边界的事情，但是我现在特别想关注一些有边界的事情。

比如一个外卖小哥是怎么做成单量第一的，深圳最火的奶茶店是怎么在一个月卖出 20 万杯的。我不好奇他们赚了多少钱，我只关心他们是怎么做成的。因为很多人在边界之内是大神，一旦用没有边界的标尺衡量，他就啥也不是。

记者：前两天我在“罗胖60秒”里听到一句话觉得挺有意思，“一个人如果能把一件事做成，一定是因为他有一个非理性的偏好”，那对于你来说，你的非理性偏好又是什么？

罗振宇：我喜欢一个“铁三角”，就是挑战、努力和成就。可以说我时时刻刻都在求虐，这个过程中，能不能感知自己的努力是很重要的一个变量。

就像我，今年马上 50 岁了，开始学钢琴。我是我们班上最年轻的，剩下都是一堆六七十的大姐。在钢琴里面，我就能找到这个铁三角，弹得好不好，你都不需要听众，你自己就能知道。再比如做知识服务这行，我为什么那么强调运营？因为这事可以靠努力来完成。

记者：你会觉得自己太卷吗？有一种观点认为，你传播的是内卷，因为而李诞输出的是松弛感。你赞同吗？

罗振宇：什么叫卷？卷是做同样的事情，互相耗着，是低价值的重复竞争。说李诞躺平的人，根本就不知道他有多努力，我和他还算熟，所以我知道他对自己有多严苛。李诞之前不是出了一本《脱口秀工作手册》吗？你读完就会知道他是一个多么正儿八经的人。

记者：当初为什么把跨年演讲取名为“时间的朋友”？

罗振宇：因为任何人都不会成为时间的朋友，但你做的事情是有机会的。更准确地说，有机会的是我们编制的时间表。有的事情持续时间越久，价值就越大。而有的事情时间越久，价值反而越小，区别就在于有没有时间表。

能变成时间表的东西，就会变成强大的习惯。所以时间的朋友就代表时间越长，它就越好。比如跨年演讲，如果我经常改在28 号或者1号，那它就不会成为“时间的朋友”。

记者：据说每年准备跨年演讲，都是你压力最大的时候，来自于哪个部分的压力会更大一些？

罗振宇：来自同事而不是观众，公司为了准备跨年演讲，几乎调集了最精悍的力量来陪我。

跨年演讲的观众可能跟春晚的观众很类似，到点就来了，虽然每年都会吐槽，但每年也都会看。观众为什么要看跨年演讲，是因为他觉得我在跨年这一天，我得琢磨点事儿。所以对于这批人来说，我们的跨年演讲也只是他思考自己的背景音，我们千万别把自己的作用想得太大。

记者：跨年演讲要做20届其实挺难的，你有想过会没法完成计划吗？

罗振宇：既然要做20年，那中间一定会遇到各种各样的意外，我能想到的最坏的情况就是我死了。你别笑，我真想过。

只要我的死不是突发的，我临死之前也会给接下来的12场跨年演讲拟一个提纲，变成12个信封，每到每年12月31日拆一信封，还会请人指定好替我宣读这封信的人。你倒是提醒我了，我要是突然嘎嘣，这 12 封信，现在就该写。

记者：抛开商业上的考虑，每年做一场知识跨年演讲，你对它的期待是什么？

罗振宇：我在构想一个全新的跨年演讲形态，但是我现在不能透露。我预感跨年演讲会慢慢变成一场私人长谈。演讲是灌输，而长谈是整理。我应该会退回到一个更古早的人和人之间交互的状态。

记者：这些年来，大家对跨年演讲的评价褒贬不一，你自己怎么看？

罗振宇：跨年演讲的意义就相当于开创了另一个中秋节、另一个春晚。哪年春晚没人骂？边看边骂很正常。一张嘴就能把所有耳朵哄开心，根本就不是一个凡人能做到的事情。重要的是你创造了一个场域，让大家有机会在跨年这天晚上进行思考。

记者：做跨年演讲这些年，你会感觉越来越难概括和描述一年的事情吗？

罗振宇：其实跨年演讲也不想承担这个任务，因为它不是媒体，你们做年终特刊，承担着总结过往的任务，但跨年演讲是一个服务产品，就像中秋节——不好意思又拿中秋节举例子，我真的太爱这个东西了——它只不过是框定了一个思念的主题，至于你思念的到底是什么，那是你自己的事。跨年演讲只是划定了这么一个场域，它真正的价值不在于内容。

记者：疫情对于知识服务有什么大的影响？

罗振宇：有人会以为我们在疫情期间受益，但知识服务这一行的命根子并不在于大家的时间，而是大家的问题意识。这三年，大家对艺术、科技、文史的兴趣一下子消失了，想得更多的是我怎么出去、怎么挣钱。生机收束，才是对我们行业影响最大的地方。